Ma retrag sa venerez putin Natura

Peste doua zile voi pleca la munte. Intr-un fel imi pare rau, pentru ca s-au pornit niste discutii interesante pe acest blog 🙂

De mult mi-am dorit sa pot pune fata in fata atei cu credinciosi, la o discutie pasnica despre credinta si in special despre Dumnezeu. Fiecare tabara are o gramada de argumente, care mai de care mai sofisticate.

Concluzia mea, pina acum, este ca nu exista suficiente argumente pentru a nega TOTAL existenta lui Dumnezeu, intr-o forma sau alta. Tocmai de aceea inca se afla mai multi credinciosi decit atei, mai ales tinind cont de educatia ateista pe care au primit-o generatii intregi pe vremea comunismului. Lumea nu este asa de simpla precum pare, asta ne-o dovedeste si faptul ca anumite fenomene cosmice inca nu pot fi explicate, ba chiar par sa demonteze teorii destul de acceptate (vezi relativitatea generala, ca exemplu in cazul gaurilor negre).

Cred ca o confruntare stiintifico-filozofica intre atei si credinciosi ar fi benefica ambelor parti! Ceea ce pot sa afirm cu tarie, este inutilitatea religiei organizate. Nu cred ca vreun Spirit Universal ne cere sa-i ridicam biserici sau sa dam bani la popi. Nu cred ca simplul fapt ca un om face facultatea de teologie, il situeaza mai aproape de Dumnezeu si ii da dreptul de a insela oamenii si de a pretinde bani pentru servicii inexistente.

Religia, chiar daca a avut origine divina, este absolut perisata in zilele noastre, cind societatea a filtrat deja ce era mai bun in ea (norme de comportament, principii de trai sanatos) si le-a integrat in educatia normala a fiecarui om. Tot restul este o remanenta a vremurilor de acum doua milenii, cind oamenii abia depasisera stadiul primitiv.

Dumnezeu este absolut o chestie personala, asa cum s-a si dovedit! Fiecare om are alta imagine asupra divinitatii. Este inutil sa speri ca unindu-te cu alti oameni si ascultind niste falsi profeti, vei reusi sa captezi atentia Spiritului Universal. Dumnezeu (daca exista) ii trateaza pe toti la fel, nu tine cont de ‘sindicate’. In acest sens, orice lupta ‘sindicala’ este o prostie!

Razboaiele religioase nu au nici un sens, de bine ce Dumnezeu este atit de personal. Ar insemna ca fiecare alt om sa moara, in afara de mine!

Cit timp voi fi plecat, sinteti liberi sa dezbateti conceptul si existenta lui Dumnezeu, precum si utilitatea religiei, indiferent ce religie ar fi. Cu cit veti adopta un ton mai moderat, cu atit discutia va fi mai constructiva. Articolul meu anterior, precum si primele comentarii, ar trebui sa dea de gindit ambelor tabere 🙂

P.S.

Poza de mai sus este facuta acum un an, in Retezat (data de pe poza e data implicita a aparatului, n-am mai setat-o). Sper sa ma aflu din nou acolo, peste doua zile! Sa ne revedem sanatosi si mai intelepti 😛

Anunțuri
Published in: Fără categorie on 21 Iulie, 2010 at 2:59 am  Comments (37)  

The URI to TrackBack this entry is: https://goamanu.wordpress.com/2010/07/21/ma-retrag-sa-venerez-putin-natura/trackback/

RSS feed for comments on this post.

37 comentariiLasă un comentariu

  1. „Lumea nu este asa de simpla precum pare, asta ne-o dovedeste si faptul ca anumite fenomene cosmice inca nu pot fi explicate, ba chiar par sa demonteze teorii destul de acceptate (vezi relativitatea generala, ca exemplu in cazul gaurilor negre).”
    Nu prea sunt de acord cu abordarea asta… deoarece este pasibila de falasia „god of the gaps”.
    Insa, dpdv meu… calitatea unui proces fizic de a fi aleator (nedeterminist) este cea mai mare problema a abordarii naturalist-materialist-reductionist-ateiste, asa cum am aratat in articolul: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/13/cum-interactioneaza-sufletul-cu-trupul/
    In rest, si eu sunt mai degraba adeptul „revelatiei personale continue” decat al Scripturilor!

  2. @Adi, nu sint adeptul God of the Gaps. „Lumea nu este asa de simpla precum pare” e doar o constatare.

    • Tot ii mai raspunzi astuia?
      Asta sterge comentariile care nu ii plac de pe blogul lui, ca sa ramana blogul „genial” =))))
      fa si tu la fel, daca il bagi in seama gresesti!

  3. Pai, tocmai, ca nimeni nu e „adeptul” god of the gaps… ci este o prapastie in care se poate aluneca!!

  4. singularitatea din centrul gaurii negre la care duce relativitatea generala e evitata foarte elegant in teoria superstringurilor. in plus, nimeni n-a afirmat vreodata ca teoria relativitatii generale e completa si ca s-ar putea aplica la nivel cuantic, cum e cazul centrului gaurii negre. Ce se intimpla in gaura neagra nu infirma in niciun caz relativitatea generala, ci doar ne spune ca teoria nu e completa, ceea ce stiam deja.

    @adi: banuiesc ca te referi la principiul incertitudinii cind afirmi de aleatoriul proceselor fizice, sau la ce anume? da-mi exemplu de un proces fizic aleatoriu

    • Nu numai (desi in esenta „cam”)… citeste articolul!!

      • m-am oprit la echivalenta spirit energie, sorry.
        procesele specifice mecanicii cuantice sint aleatoare doar din punct de vedere al fizicii clasice. functia de unda asociata oricarei particule evolueaza perfect deterministic.

    • Aspect sub care se produce divortul intre matematica si realitate!!

      • math is universal. realitatea se pare ca fiecare o percepe cum vrea si cum poate.

    • @Sarpele, ai dreptate, doar ca deocamdata nu se pot uni cele doua teorii. Exista posibilitatea ca niciuna sa nu fie corecta. Cred ca problema asta da dureri imense de cap oricarui savant 🙂

      • nu e vorba de corectitudine aici. e ca si cind ai spune ca legile lui newton sint incorecte fata de relativitatea speciala. E prea mult spus, sint doar incomplete, incorectitudinea implica o prezentare falsa a realitatii.
        La fel si cu teoriile actuale. Nu e vorba ca sint incorecte ci pur si simplu nu sint complete. Important e sa devina din ce in ce mai exacte si asta se si intimpla.

        Iar pentru faptul ca inca nu avem o teorie cuantica a gravitatiei stiu cui sa-i „multumesc”, si o fac in fiecare zi.

      • Personal, eu sunt de acord cu tine ca cele 2 frameworkuri teoretice (i.e. teorii) sunt incomplete, nu incorecte!
        Dar nu sunt de acord ca poti afirma cu tarie asta… pana nu devin complete. Atunci cand devin complete poti afirma ca au fost incomplete, pentru ca remarci ce lipsea. Dar, pana atunci, pot la fel de bine sa fie incorecte!

    • Sunt foarte multe procese fizice aleatoare. Dezintegrarea e favorita mea, e usor de dat exemplu, si chiar au sanse unii cre(s)tinopati sa priceapa.

      Iar disparitia cauzalitatii clasice nu e o problema a ateismului, asa cum cre(s)tinopat minte cu nesimtire Adi, ce o problema a creationismului, pentru ca ei tot pedaleaza pe ‘prima cauza’ si alte tampenii cre(s)tinopate ce necesita cauzalitate de-aia stricta (acauzalitatea ridica si alte probleme omnipotentului si omniscientului halucinat, dar astea-s chestii filosofice prea inalte, lol).

      • Feynman, hai sa reducem putin din aciditatea tonului 🙂

      • totusi timpul de injumatatire al oricarei cantitati de element radioactiv e acelasi, si e respectat cu sfintenie (pun indended). din punctul asta de vedere evolutia in timp a oricarui numar de atomi e perfect determinabila.

        asta nu-mi lasa in niciun caz
        impresia de aleatoriu ca arbitrariu, sau ca ceva ce exista dincolo de legile fizicii, asa cum inteleg crestineii.

    • Am zis eu ceva de echivalenta spirit energie?!?
      Oamenii percep realitatea in termeni de „mecanica clasica”… adica determinist (cunosti prin legi exprimabile matematic, complet definind toate starile posibile ale unui sistm). Toata stiinta este comstruita astfel. Ca sa ai mutatii care sunt apoi selectionate pentru ca sa rezulte evolutie trebuie ca mutatiile sa muteze, iar selectia sa selectioneze… Daca „mutatia are loc dupa functia de unda” sau „selectia are loc dupa functia de unda”, atunci ti-ai impuscat toata teoria in cap! Nu mai poti sa determini nimic! Poti sa ai si gradualism, si punctuated equilibrium, si creatie in 6 zile si inseminare extraterestra… toate deodata… cvasiechiprobabile! Asta inseamna „functie de unda”!!

      Feynmann… e a n-a oara cand aud exemplul asta, yet niciodata nu ai precizat ce anume vrei sa demonstrezi…

      • hop tzop si iarasi cu evolutia. nu inteleg fascinatia asta cu aparitia si evolutia vietii decit ca o expresie a infinitei arogante a omului care se crede buricul universului.

        in punctul asta inutila „dezbatere” a devenit si neinteresanta

      • Nu creationistii au inventat obsesia pentru „stiinta originilor”, ci ateistii. Motiv pt care Darwin precede miscarea ID cu peste 100 de ani!
        Pe mine chiar nu ma intereseaza dpdv stiintific creationismul, dar cochetez uneori cu el pentru ca sa le dau sa zaca ateistilor:>
        Bine a zis Buddha ca cercetarea originilor nu e dharma!

  5. Sa inteleg, Bogdan, ca tinzi catre un agnosticism strong? De genul „nimeni nu stie si nici nu poate sti”? De acord, dar e o pozitie care in practica va duce tot la ateism. Sigur, nu poti demonstra ca D-zeu (sau Mos Craciun) nu exista, dar e irelevant, atata vreme cat nu isi fac simtita prezenta.

    • Sint ateu din nastere, dar acum incerc sa-mi explic (si eventual, sa explic) niste chestii. Consider ca atitudinea multor atei este destul de nechibzuita, mai ales atunci cind vorbesc cu oameni credinciosi. In mod logic inclin spre probabilitatea (mult) mai mare, de a nu exista Dumnezeu. In acelasi timp sint dispus sa dau credit oricarui om, atita timp cit omul respectiv are ceva de spus.
      Doar prin dialog vom putea avansa.

  6. „D-zeu e o chestie personala”
    De acord, dar asta imi suna mai degraba a „D-zeu e la latitudinea imaginatiei fiecaruia”. Caz in care zic ca ar fi bine sa-si imagineze fiecare, nu sa se bata intre ei care interpreteaza mai bine ce si-au imaginat altii.

  7. @Me & @Me Exact! ai ghicit!

  8. 1) De parca „Dumnezeu intr-o forma au alta” e totuna. De parca existenta unor fiinte extraterestre care sa ne poata rade de pe fata pamantului ar fi echivalent cu veridicitatea legendelor Bîlbice.
    2) Orice educatie ne-religioasa este prin definitie ateista; pe vremea comunismului exista doar 1 singura religie legala, pe cand acum sunt mai multe.
    3) Nu de-aia exista mai multi credinciosi decat atei (din cauza motivelor enumerate) – chiar crezi ca oamenii simpli de la tara care se duc la biserica pentru ca „asa se face” au habar de
    4) Ignoranta noastra cu privire la anumite fenomene ale lumii naturale nu reprezinta o portita de scapare pentru afirmatiile nedemonstrate sau pur si simplu false ale religiei.

    • 1. Exista teorii despre extraterestri care au inspirat Biblia (vezi Ezechiel si faza cu chivotul)
      2. O educatie ateista se face doar cu colaborarea autoritatilor. Pe vremea lu raposatu nu vedeai nomenclatura inghesuindu-se in biserici.
      3. Oamenii simpli de la tara sint influentati, dar doar pentru ca mai este o portita de scapare a religiei (cel putin pentru oamenii simpli). Daca i-ai explica taranului pe toate posturile de radio si TV ca Dumnezeu e o naluca, probabil ca pina la urma ar crede. Oricum, e nevoie de argumente beton!
      4. Ba, din pacate sint o portita 😦 Parerea mea! Religia e insamintata profund in constiinta omului si doar ceva extrem de concret o poate desfiinta. Iti amintesti scandalul de la pornirea LHC/CERN? Erau niste emotii maxime.

  9. 2. Adica eu nu pot, la mine in casa, sa le dau copiilor mei o educatie ateista?
    3. E nevoie de argumente beton sa ma convingi ca posibilitatea ca D-zeu sa existe si sa imi influenteze viata este demna de luat in seama. Taranul intr-adevar, va reactiona la un mesaj repetitiv. Argumentele, beton sau nu, nu cred ca tin la el.
    4. Impotriva ignorantei trebuie luptat. Si vad ca esti de acord cu mine ca religia e unul din cele mai nesecate izvoare ale ignorantei

  10. 2. poti sa le dai acasa ce educatie vrei, dar in momentul cind vor merge la scoala si vor avea 90% colegi credinciosi, apoi vor aprinde televizorul si vor vedea toata clasa politica si intelectuala ploconindu-se la popi…
    3. Pai ar fi mult mai simplu daca i-ai repeta taranului ca D-zeu nu exista PENTRU CA…
    4. complet de acord 😉

  11. 1. Existenta unor fiinte extraterestre care sa ne poata rade de pe fata pamantului nu este deloc echivalentA (nu stiu daca TLP are vreo legatura cu gramatica) cu veridicitatea legendelor bîblice (majuscula folosita inadecvat).
    Strict probabilistic, e mult mai improbabil ca extraterestri sa existe decat sa se fi intamplat un eveniment terestru de genul miracolelor relatate in Biblie.
    Explicatia este simpla: la nivelul actual de cunoastere, trebuie sa adaugi un munte de presupuneri ca sa alcatuiesti o civilizatie extraterestra, pe cand sa faci un miracol trebuie doar niste oameni si conditii terestre deosebite.
    Incredibil pt ateisti… dar nu exista absolut nicio dovada a posibilitatii existentei extraterestrilor… darmite a existentei lor!
    2. Desigur, poti sa oferi copiilor tai orice fel de educatie ignoranta preferi. Inevitabil, educatia ateista (asa cum o inteleg ateistii) este propaganda mincinoasa si manipulatoare impotriva religiei, deci bazata pe ignoranta.
    Singura posibilitate cinstita stiintific de a oferi educatie ateista este sa va faceti voi scolile voastre, universitatile voastre, centrele de cercetare a ateismului (adica o structura institutionala paralela celei care studiaza religia)… doar prin intermediul institutionalizat puteti oferi educatie ateista la standarde stiintifice.
    3. „omul de la tara” e… apel la ignoranta.
    Sunt si au fost dintotdeauna foarte multi intelectuali care cocheteaza cu o forma de religie. Vezi http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/06/02/o-intrebare-simpla/
    4. Nu ajungi nicaieri daca combati ignoranta religioasa (care recunosc ca exista si este chiar… prevalenta) cu ignoranta ateista… vizibil, de fata, mare cat roata carului!

    • haha, demonstreaza ca nu exista extraterestri. sounds familiar?
      ia vezi de paradoxul lui fermi apropos de probabilitati si posibilitati.

  12. 1. este foarte putin probabil ca fiinte extraterestre inteligente sa NU existe.
    2. educatia ateista este sanatoasa, astfel copilul va alege calea pe care vrea sa o urmeze fara sa fie influentat de povestile idioate care pentru el nu au nici un sens. Ati observat ingamfarea si nesimtirea celor care au descoperit ca e usor sa lasi impresia ca stii cand de fapt esti mai batut in cap ca toti? (asta apropos de cea mai geniala petarda)
    3. exista mai multi credinciosi decat atei pentru ca IQ-ul mare nu e asa comun ca bisericile

    • Boa,nu stiu despre ce e vb:)
      Danutz, tie iti sta mai bine la emisiunea de pe tvr:)
      Afirmatia 1 este un nonsens. Oricum, si acest nonsens ar trebui demonstrat:)
      2. Am zis ca „copilul” trebuie influentat de adevar, nu de povesti. Daca tu inlocuiesti povestea biblica cu o poveste a ta despre povestea biblica, atunci ai inlocuit o poveste cu alta poveste, nu cu adevarul!
      3. Exprimarea ta artistica e mult mai de succes decat logica ta.

      • te-a bagat cineva in seama pe tine?

  13. Să venerezi natura ? Adică eşti panteist ! Şi mai faci pe ateu’…

    OK, era un „spirit de glumă”.

    Nu religia e perimată, ci anumite practici şi formule ale ei.

    Iar vouă, militanţilor ateişti, vă reproşez două lucruri :

    1. vreţi să „aruncaţi şi copilul odată cu copaia”, cum se spune; nici nu ştiţi bine în ce constă religia autentică, şi vreţi s-o eradicaţi;

    2. militantismul, activismul ! Mi se pare ciudat să vrei să obligi oamenii să renunţe la anumite obiceiuri şi credinţe, în bună parte veniale, numai că tu ai auzit ceva despre războaiele religioase…

    • 1. se pare ca nimeni nu stie exact ce e religia autentica, dar toti vorbesc despre ea. Care e aia autentica? A ta? wow!
      2. Nu faci clar diferenta intre traditii, obiceiuri, religie si credinta. Cand o sa intelegi diferentele o sa vezi ca n-au nici o legatura razboaiele religioase cu credinta si cu traditia. Au cu religia in schimb.

      • Se pare că tu ai o nevoie stringentă de a înţelege nişte diferenţe, de puţin discernământ…

  14. Clar. Vorbe in vant spune oricine. Asa sunteti toti? Aveti vreunu vreo explicatie?

    • Ce explicatie?
      Tocmai ca „religia autentica” nu este nici crestinismul, nici alta religie institutionalizata, credinta, cult, secta etc.
      Poti spune ca religiile actuale (de fapt toate religiile) sunt labareala…
      Religie autentica au avut Adam si Eva 🙂
      In fine… Iisus, profetii si alte cateva persoane exceptionale probabil… aceea inseamna sa iti dedici viata slujirii lui Dumnezeu.

  15. Ai disparut in natura??
    Macar spune-ne ca ai venit si ca esti ok…


Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: