Timp de citeva zile am avut o discutie interesanta pe cunoscutul blog al lui LazyPawn despre cine altcineva decit… Dumnezeu! In urma acestei discutii am fost banat de pe binecunoscutul blog, fiindu-mi agatata o eticheta impresionanta cu un intreg curcubeu de epitete, trecind de la „nehotarit” pina la idiot (intr-o forma mascata). Partile au mentinut un ton tensionat pe aproape tot parcursul discutiei, aruncind pisica dintr-o curte in alta.
Discutia s-a purtat intre mine, pe de o parte, si trei persoane pe de alta parte: LazyPawn, Shiro si OneBlueButterfly. Injuraturile au ocolit-o miraculos pe OneBlueButterfly, probabil pentru ca ea a fost singura care a pastrat un ton decent.
Dupa sfirsitul impus al discutiei (in care mi s-a agatat eticheta finala de partener indezirabil, ba chiar cu miros de conspiratie impotriva autorului blogului, in care eu cica m-as fi comportat la inceput frumos, apoi mi-am dat arama pe fata, de parca altceva mai bun nu as avea de facut decit sa ma infiltrez in blogurile oamenilor rationali, sa-i fac sa declare ca „apreciaza” comentariile mele, apoi cu un masochism extrem sa-i fac sa ma injure si sa ma baneze), deci spuneam ca dupa sfirsitul discutiei, am ramas cu mai multe intrebari decit aveam la inceputul ei.
De fapt despre asta vroiam sa va scriu, despre intrebarile cu care am ramas. Pe scurt, in viziunea mea, filmul discutiei a fost urmatorul:
Eu, erijindu-ma intr-o persoana credincioasa, am incercat sa sustin prin tot felul de argumente ca Dumnezeu POATE exista, adica nu se poate afirma categoric ca el NU exista. Este o pozitie adoptata de majoritatea oamenilor de stiinta ai zilelor noastre, inclusiv Dawkins. Intentia mea era ca, dupa ce ajungeam la constientizarea acestui fapt, sa demonstrez ca, in ciuda argumentelor aduse de oamenii de stiinta, religia NU poate disparea. Cel putin nu poate disparea datorita acelor argumente, pentru ca totusi, una peste alta, Dumnezeu POATE exista! Acest fapt, in sine, este suficient pentru orice credincios pentru a continua in credinta lui si a nu asculta de ratiune. (Observati ca folosesc termenul de credincios, nu de crestin, voi explica imediat de ce).
Deci orice invelis rational va fi indepartat de emotia misterului iar daca omul are o inclinatie spre misticism, atunci situatia devine de-a dreptul disperata. Eu intentionam ca apoi sa concep un fel de „plan de lupta” cu irationalitatea specifica religiilor. Nu vreau sa se inteleaga ca prin asta nu as fi de acord cu demersul lui LazyPawn, de a aduce stiinta si ratiunea in fata publicului. Dimpotriva! Voi pastra in Blogroll linkul spre pagina lui, pentru a o putea citi cit mai multa lume. Articolele lui sint printre cele mai bune in aceste domenii. Dar, precum a spus chiar @LP, blogul lui nu se adreseaza oamenilor religiosi, pentru ca astfel de argumente nu prea tin la ei 😦
Sa continui cu filmul discutiei, apoi cu nelamuririle mele:
Afirmind ca Dumnezeu nu poate fi complet negat, am intimpinat rezistenta acerba (si destul de violenta) a lui Shiro, care a afirmat pe tot parcursul discutiei, sus si tare, ca Dumnezeu NU EXISTA, fara sa dea prea multe argumente. In mod evident, in sprijinul unei astfel de afirmatii categorice ar trebui aduse dovezi, care de altfel sint IMPOSIBILE. Nu poti afirma ca ceva NU exista, ci doar ca EXISTA! Prin existenta a ceva, se poate demonstra inexistenta opusului. De exemplu, daca Biblia ar reusi sa dovedeasca existenta lui Dumnezeu, in mod evident ca ateii nu ar avea dreptate! Pina atunci, este o problema de credinta oarba daca un om crede in ceva ce nu poate fi demonstrat, asa cum cred credinciosii in Dumnezeu. Cei care nu cred, inseamna ca nu au dovezi, nu ca Dumnezeu nu ar exista! La fel, este o problema de credinta oarba daca cineva NU CREDE in Dumnezeu, de bine ce NU poate fi negat, dar nici demonstrat!
Continuind discutia, am fost intrebat apoi cum pot explica numeroasele probleme de logica si continuitate, depistate in Biblie. Am incercat sa lansez ipoteza unui Dumnezeu capricios, caruia ii place sa faca misto de oameni, apoi am explicat ca s-ar putea ca numai anumite chestii din Biblie sa fie adevarate, pentru a indeparta partile care se bat cap in cap. De asemenea, am atras atentia ca o entitate super-puternica nu ar avea prea mari greutati in a face farse oamenilor.
Aici s-a dezlantuit iadul! Am fost acuzat de timpenie specifica oamenilor credinciosi, ideile mele au fost supuse unor analize logice imbricate din care a reiesit ca sint pur si simplu un imbecil (!?).
Motivul principal ar fi ca Dumnezeul Biblic nu poate fi acelasi lucru cu o super-energie universala, pentru ca Dumnezeul Biblic are o definitie extrem de clara si precisa, definitie care este atit de ilogica incit il anuleaza. Aceasta idee a fost imbratisata de toti cei trei parteneri de discutie.
Sincer, nu am priceput deloc! CARE e definitia Dumnezeului Biblic? DE CE nu poate fi acelasi lucru cu o energie universala? CARE sint chestiile care il anuleaza? Sa o luam pe rind:
Definitia Dumnezeului Biblic
Ma bate gindul sa fac un site in care sa pun o singura intrebare: CUM il vedeti dumneavoastra pe Dumnezeul Biblic si care sint atributele lui principale? Cred ca acel site ar avea miliarde de raspunsuri diferite, de la tot atitia oameni. Oricum, LazyPawn a incercat sa-mi atraga atentia asupra unor caracteristici particulare, gen invierea lui Iisus, geneza, morala noului testament, etc, lucruri care dupa mine nu au nimic de-a face cu YHWH, ci cu fiu-sau. Ba mai mult, LazyPawn a omis intotdeauna ca ACELASI DUMNEZEU BIBLIC se afla in toate cele trei religii abrahamice, nu doar in crestinism. Dupa mine, logic ar fi fost ca acel Dumnezeu Biblic sa cuprinda intersectia caracteristicilor celor trei religii, nu doar crestinismul. Cum ar arata o astfel de intersectie? E absolut clar ca eu, ateu din nascare, NU MA POT PRONUNTA, de bine ce nici macar Biblia nu am citit-o toata! Un doctor in religie ar fi in masura sa ne dea o definitie a Dumnezeului Biblic mult mai completa si mai clara, unind cele trei religii abrahamice si extragind esentialul. In schimb, LazyPawn a pornit de la premisa ca el STIE cu ce se maninca acest Dumnezeu Biblic, si a spus ca definitia lui este suficienta pentru a ne da seama ca in nici un caz nu poate fi unul si acelasi lucru cu o entitate cosmica, omniprezenta si super-potenta.
Voi incerca sa demonstrez acest nonsens, din punct de vedere teologic, la nivelul foarte coborit la care ma aflu in acest domeniu. Toate cele trei religii abrahamice folosesc vechiul testament. Iisus Hristos este fiul Domnului in Noul Testament crestin, este un simplu profet la islamici si aproape un impostor la evrei. Deci, prin distilare, toate povestile din Noul Testament pica! Inclusiv simbolistica invierii, invataturile lui Iisus, aproape totul! Nu poti defini Dumnezeul Biblic ca avind vreo legatura cu ce a facut si a zis Iisus, de bine ce este atit de disputat. Mai mult, pentru informarea celor nelamuriti cu „una si aceeasi persoana”: trinitatea este o inventie a dogmei ortodoxe, in rest peste tot se stipuleaza ca Dumnezeul este UNUL.
Bun, ce avem pina acum? Il avem pe batrinul YHWH din vechiul testament, care este doar UNUL, fara alti Dumnezei. Probabil ca YHWH poate fi in continuare „distilat” pentru a i se mai reduce din proprietati, dar sa-l lasam deocamdata asa. In mod evident, toata argumentatia trebuie de acum inainte sa se poarte tinind cont DOAR de V.T.
Logic ar fi fost ca LazyPawn sa se refere la Dumnezeul crestin ca fiind doar Dumnezeul Vechiului Testament! Si de acolo sa plece argumentatiile care sa-l faca sa se anuleze, ca forta superioara. Nici vorba de asa ceva, pe linga lipsa argumentatiilor respective, am primit numai trimiteri la Iisus, care, dupa cum am aratat, nu are nici o relevanta.
Probabil ca din cauza lipsei culturii mele teologice nu pot intelege de ce se anuleaza YHWH si de ce nu ar putea fi tocmai entitatea capricioasa si super-puternica imaginata de mine. Din comentariile celor trei parteneri nu am ramas decit cu niste afirmatii confuze, asezonate cu injuraturi si logica imbricata.
Totusi, o observatie buna ar fi ca daca numai o parte din VT ar fi adevarata, ar insemna ca YHWH nu e obligatoriu sa existe. Pai atunci nu tocmai asta face biserica de cind a aparut? Nu-l anuleaza pe Dumnezeu de fiecare data cind accepta o explicatie stiintifica si incearca sa dea alte interpretari textelor biblice?
Eu am mers si mai departe, in aceeasi idee. Daca tot e clar ca Iisus nu putea fi impostor, profet si fiu in acelasi timp, de ce sa nu distilam conceptul „tatalui” si mai tare? De ce sa nu adunam toti zeii si sa cautam proprietatile lor comune? Ce vom obtine? Exact o entitate super-puternica, cosmica, omniprezenta! Deci ceva ce nu poate fi combatut, deocamdata!
Dumnezeu are aceleasi caracteristici de baza in toate religiile, caracteristici care nu pot fi verificate, dar in acelasi timp si o gramada de dogme care se bat cap in cap (de exemplu Noul cu Vechiul Testament, Coranul cu Noul Testament, etc). Toate aceste dogme se pretind a fi adevarate. Ar fi posibil ca o entitate atit de puternica sa „faca misto” de oameni si sa le dicteze atitea texte contradictorii? Eu spun ca DA, si prin asta nu s-ar anula, ci doar ar anula povestile ce-l fac mai „comercial”. YHWH ar ramine IN ESENTA acelasi lucru cu Allah si cu Sfintul Duh si cu multi altii, dar ar disparea… povestile.
Bun, daca dispar povestile, cu ce mai raminem, cum bine remarca OneBlueButterfly? Pai… depinde ce povesti vrem sa dispara. Am putea elimina povestile contradictorii si ilogice, si tot ar raminea destule. Am putea crea, din imbinarea povestilor, o noua dogma, universala. Asta ar insemna ca YHWH dispare? NU, ci doar ca, probabil, se transforma… culmea, EVOLUEAZA o data cu noi!
Putem afirma in continuare ca NU mai exista Dumnezeu (inclusiv cel Biblic)? NU PUTEM! Putem afirma ca s-a schimbat (evoluind)? Nici macar asta, ci doar ca poate niciodata nu a fost asa precum credeam! Ne-a testat, pina acum, inteligenta 😛
Ajungem la o singura concluzie: crestinii SIGUR se inseala in anumite lucruri, dar nu pot fi combatuti in intregime. Dumnezeul lor ar putea exista, dar nu in forma elaborata data de multiplele religii, care se bat de cele mai multe ori cap in cap. Se poate face, cel mult, o sinteza a atributelor si povestilor atribuite lui Dumnezeu.
Cu ce contravine aceasta concluzie celor spuse de mine pe blogul lui @LP? Pai… cu nimic. In continuare e posibil sa existe o entitate smechera si glumeata care sa-si bata joc de noi si chiar sa fie aceeasi cu batrinul YHWH 😛
Atita vreme cit stiinta nu poate umbla la cele citeva caracteristici principale, credinciosii vor putea intotdeauna inventa scuze pentru a crede in orice. Cum putem combate totusi fantoma glumeata?
Poate intr-un articol viitor 😉
Bogdan cel Năzdrăvan 
E clar ca entitati superioare pot exista. E foarte posibil sa existe multe de tot. La cat de mare este universul ar fi chiar culmea sa nu fie niciuna. Problema e alta. Cum il vede fiecare pe dumnezeu. Si ce asteapta de la dumnezeu. Toti credinciosii il simt prezent in vietile lor. E pe dracu, nu e nicaieri. Sa facem o analogie? Uite, esti om obisnuit, stai la tara, cresti gaini. Ai grija de gaini, le cresti, le mananci, etc. Cand esti miliardar mai cresti gaini? Nici macar ca hobby, iti spun eu. Asa si cu entitatile. Ne-o fi creat vreuna, dar cui ii mai pasa? Sa stam sa ii multumim la infinit cuiva caruia nu ii mai pasa de miliarde de ani de noi? Suntem atat de mici incat nu stiu de ce am conta. Da, se poate orice, chiar si daca demonstrezi TU ca nu se poate 🙂
Fanaticii atei nu sunt cu nimic mai buni decat fanaticii religiosi. Eu sunt ateu prin prisma religiilor actuale, toate sunt niste porcarii. Stiu ca viata pe pamant a evoluat. Dar pana la a afirma ca specii superioare noua nu exista in univers… e drum lung.
PS: tocmai te-ai transformat in troll? :))
Eh, discutia a fost mai ampla. Nimeni nu a afirmat ca nu pot exista entitati superioare, ci doar ca nu pot fi aceleasi cu YHWH.
In treacat asa o fi venit vreunu (vreun entitate d’asta) si s-a scalambaiat la ei sa faca putin caterinca. Aia l-au luat prea in serios si uite. A doua varianta si cea mai viabila e ca toata religia asta e doar o afacere profitabila. Rahat, unde e dumnezeul astora? E intretinut pe motive economice si politice. Ca alt rost nu ii vad. Nu se implica si el deloc 😀
No, hai sa reluam discutia, daca vrei.
In primul rand, treburile administrative :D. Ma simt foarte prost pentru toata situatia si imi pare rau ca v-ati certat. Poate ca intr-o zi o sa ne amuzam de situatie, daca nu toti impreuna, cel putin fiecare in parte. (Cum zambesc eu acum cand imi aduc aminte niste comentarii inflamate mai vechi). Deocamdata, regret sincer atmosfera tensionata.
In al doilea rand, in legatura cu fondul discutiei. Mi se pare destul de clar ca au fost niste neintelegeri si dintr-o parte si din alta. Recunosc ca nici acuma nu sunt prea sigura unde ne contrazicem 🙂 Am inceput sa scriu un raspuns, dar iese cam lung, asa ca o sa il postez pe blogul meu. Pe urma, continuam discutia cu replici mai scurte aici…dar, no, eu simt nevoia sa scriumult. Va folosesc un pic mai mult sa imi pun ordine in idei…
Ba deci tu te plictisesti maxim… Da, maxim am spus! Nu ai altceva mai bun de facut in timpul in care verifici daca apa calda e calda si roata e rotunda si nu patrata? SIGUR nu ai alta treaba?
Intreb, ca mi se pare ca pierzi timp pretios ca sa iti lamuresti marele mister al existentei posibile sau probabile a lui Dumnezeu. Omenirea se tot gandeste la asta de 2000 de ani, si pana in prezent tot ce a realizat au fost niste razboaie crunte si valuri de ura. Serios, eu ma ingrozesc cum te vad atata de preocupat de problema asta de parca de asta ar depinde existenta ta. Nu ai studii de teologie, esti ateu convins, tot ce faci este sa dai din gura, sa polemizezi, sa faci teoria chibritului si sa ii enervezi pe altii. I mean really si foarte prieteneste ca stii ca tin la tine, cat de tare te plictisesti? Lasa frate, vrei sa crezi, crezi, nu vrei, nu crezi. Vorba aia, the truth is out there si tu o sa-l afli fix dupa ce dai coltzu. Din pacate nu o sa te intorci sa ne spui si noua cine a avut dreptate, da macar tu o sa afli in sfarsit ADEVARUL. Pana nu dai coltzu totusi, ocupa-te de ceva mai productiv… Sigur intelegi despre ce vorbesc… WTF?
Cum s-ar spune, ai incercat sa fii avocatul diavolului in toata povestea asta 🙂
Chiar daca o negatie nu poate fi demonstrata, asta nu inseamna ca reversul acelei negatii are valoarea de adevar 1. Asta ar trebui sa fie evident pentru oricine.
Poti demonstra ca nu exista spiridusi cu jobene galbene care imping electronii in experimentele cu doua fante, doar ca sa se amuze pe seama noastra? Nu poti, dar asta nu inseamna ca ideea trebuie luata in serios.
Oricum, faptul ca ti-au fost adresate injurii nu mi se pare deloc elegant. Ca sa-l citez pe un nene scriitor, „violenta este ultimul refugiu al incompetentei”.
Tu vinzi steroizi?
„Vorba aia, the truth is out there si tu o sa-l afli fix dupa ce dai coltzu” :)) Asta e problema, missdeianeira, noi nu avem sperante pentru „dincolo”. Asa ca ne petrecem si noi timpul cum consideram ca e mai placut 🙂
Hihi, asta da atac! 🙂
Sa o luam pe rind (adica de la coada):
@MissD, ai MARE dreptate! Chiar am altceva mai bun de facut (stii tu ce) si am niste procese de constiinta ingrozitoare ca imi pierd vremea asa. Promit sa rezolv problema in cel mai scurt timp posibil! Chiar promit! Sincer!
Deocamdata am descoperit un nou tarim si am impresia ca ma aflu aproape de niste concluzii cu care as putea sa ma impac toata viata (si sa-i impac si pe altii, poate). Voi mai scrie un blog miine pe tema asta, apoi gata, ca si mie mi-a ajuns! Oricum religia e atragatoare prin subiectul bogat pe care ti-l ofera si impactul URIAS asupra oamenilor.
@Ioana, si mie imi pare rau ca ne-am certat, dar cred ca era inevitabil. Dupa o scurta cugetare, am ajuns la concluzia ca totul a pornit de la faptul ca sint nou in bransa ateilor filozofi. Pina acum doua luni nu mi-am pus aproape nici o intrebare in privinta credintei mele iar acum incep sa imi formez incet-incet niste idei mai profunde. Eh, @LP are aceste idei formate, cimentate probabil in timp de ani (la virsta lui asa e si normal). Mie imi este destul de greu sa inteleg niste lucruri atit de subtile si imi e greu sa patrund chiar logica anumitor propozitii in acest domeniu. Pur si simplu creierul meu refuza sa procesese anumite cuvinte la adevarata lor greutate. Am descoperit asta cu uimire, abia de ieri. E ciudat, cineva mi-a spus pe alt blog lucrul asta, ca se vede ca sint un ateu din nascare, pentru ca nu am limbaj format (nici acolo nu puteam sa ma fac inteles) si nu folosesc cuvintele in adevaratul lor sens. Un exemplu clar este Dumnezeul transcedental care e diferit de Dumnezeul Biblic. Pur si simplu pentru mine nu pot exista mai multi Dumnezei, pentru ca habar n-am care e definitia lor! Un om care s-a gindit o vreme la asta, are o anumita imagine, un anumit tipar dupa care raporteaza limbajul si il judeca. Eu n-am! 😦
E clar ca @LP a incercat sa-mi prezinte ceva extrem de logic si de simplu, dar pe care eu nu l-am inteles. La fel si eu, am incercat sa folosesc un limbaj lipsit de orice substanta, pentru a prezenta o idee IN CURS DE FORMARE! Pur si simplu imi formam ideile in timp ce scriam comentariile! Nu reflectam prea mult asupra lor.
In timp ce @LP vorbea despre ceva concret, cimentat si finalizat, eu ma chinuiam sa aduc la suprafata mai mult niste ginduri vagi, imature, dar care simteam ca sint valabile.
Se mai adauga lipsa de rabdare si orgoliul si iese un amestec exploziv. Din care numai eu am avut de pierdut 😦 Asta e, omul cit traieste invata!
As fi vrut, oricum, sa am calmul tau si sa reusesc sa-mi fac ordine in ginduri inainte de a posta.
Abia astept sa postezi parerile tale si sper ca si altii ni se vor alatura. Eu pot macar sa promit ca nu voi bana pe nimeni, atita timp cit discutiile se vor axa pe subiectul in cauza 🙂
@Stereox, nu vreau sa se inteleaga gresit. S-au aruncat injurii din ambele parti. O idee mai clara iti poti face daca citesti comentariul meu de mai sus, apoi chiar comentariile de pe blogul lui LazyPawn. Probabil a fost lipsa de comunicare, combinata din partea mea cu frustrare ca nu inteleg si ca nu ma pot face inteles 😦
Da, am incercat sa devin avocatul diavolului, sau mai precis al lui Dumnezeu, dupa cum spuneam parca intr-un comentariu pe acolo 🙂
Corect, reversul negatiei nu e obligatoriu sa fie adevarat 😉
Ateii fanatici sunt identici cu credinciosii fanatici. Mi-e scarba si de unii si de altii. Apreciez mintea deschisa si dornica de cunoastere. Cum ma sa STII tu sigur ca nu poate exista YAHWE ala sau cum draci il cheama? Sincer, de unde STII ca lumea nu a fost creata ieri? Iti aduci aminte tu de ziua de ieri? asa, si? demonstreaa asta ceva? Care e cel mai filozof dintre toti sa ma contrazic nitel cu el? De data asta sunt de partea lui Bogdan pana la capat, chiar daca sunt un „nimeni” in lumea ateilor.
@danutz 🙂 merci mah, dar ai ajuns prea tirziu si la locul nepotrivit. Aia de care vrei sa te legi nu intra pe blogul meu, din pacate. Oricum, acum stiu la cine sa apelez cind o sa am chef de… trolling 😛
Hai sa ne concentram la subiectul in cauza, adica tatal nostru carele se afla cica in ceruri 😀
Am compus articolul…:) Il gasesti la mine
Ma pun sa dorm, ca m-am gandit toata noaptea la zeul biblic… 🙂
Si eu sunt intr-o perioada de schimbare a gandurilor, desi poate, intr-un alt sens. Pentru mine discutiile astea sunt foarte benefice, pentru ca, de fapt, si eu imi pun ordinea aia in ganduri. Pe de o parte, am anumite comentarii pe care le regret sau comentarii pentru care m-am suparat pe moment.Imi dau seama ca sunt, uneori mult mai emotionala decat ar fi cazul, dar de obicei imi dau seama prea tarziu…Iar in ceea ce priveste conceptele si cunostiintele…oho! imi lipsesc muuuulte… Dar, pe de alta parte, sincer, nu cred ca a existat o interactiune pe care sa nu o consider pana la urma utila.Fiecare articol citit sau schimb de mesaje e o sursa de idei in plus, de materiale pentru meditatie 😀 Uite, de exemplu,acum doua saptamani cand m-am certat cu tine din cauza lui Tepes, m-am suparat la un moment dat pentru ca m-am simtit „neinteleasa”. Supararea a durat cateva minute si pe urma m-am apucat si mi-am facut un blog pe care sa ma pot desfasura si eu in voie! :))
Iar atacurile la persoana si generalizarile si „ranirile” au ajuns sa mi se para cam fara rost…Pana la urma, suntem mai mult niste „personaje” decat niste persoane reale unii pentru altii; ar fi greu sa fim altfel, cand nu ne cunoastem chiar deloc…
Asa ca sper sa revii asupra ideii de a renunta la blog 😉
„@Betel, urmatorul articol e… urmatorul, adica ‘Cine e Dumnezeul Biblic?’. La articolul ala ma refeream :)”. Stiu :P. Doar ca era tarziu cand ti-am scris si nu am mai citit articolul.
In ceea ce ma priveste, lucrurile is simple in dilema asta. Un Yahweh asa cum il prezinta Biblia nu poate exista pentru ca este ilogic; atributele lui sunt ilogice sau contradictorii. In schimb, cred ca ar putea exista o fiinta superioara noua care s-a gandit sa faca glume pe seama poporului evreu. Desi ideea este absurda nu cred ca este anulata ve vreo lege a universului sau vreuna rationala.
In ceea ce priveste atributele lui Yahweh asa cum sunt ele prezentate in Biblie…
omnipotenta (Atotputernic-Gen. 17:1)
omniscienta (Pricepere fara margini-Ps. 147:5, Cunoaste toate lucrurile-1 Ioan 3:20)
omniprezenta (Psalm 139.7-12; Ieremia 23.24)
Cu privire la definirea lui Dumnezeu…si eu m-am lovit de problema asta. Nu inteleg de ce ateii sunt atat de fixisti cand vine vorba de definirea lui. Invoca argumente de eficienta a comunicarii. De exemplu nu inteleg de ce nu ar putea fi pus un semn de egal intre dumnezeu si energie, acea energie din care este alcatuita intreg univerusl; pana la urma panteistii asta fac.
@Betel, cel mai interesant este ca, in mod logic, din doua comentarii de-ale tale, ai reusit sa demontezi COMPLET existenta oricarui zeu pamintesc 🙂
Pai daca nu exista omnipotenta, omniscienta si omniprezenta (cum bine ai spus) inseamna ca NU exista nici un zeu! Ramine totusi o energie universala FOARTE puternica, FOARTE inteligenta, prezenta aproape peste tot, o energie posibila, apropiata foarte tare de definitia zeilor. Oare trebuie sa umblam la definitia zeilor, sau sa-i negam complet??
Dada…puteam sa imi imaginez si ce ai spus tu. Intrebarea ar fi in cazul lui: este el un Zeu Biblic? Adica, chiar daca pastreaza atributele acelea „divine”, mai are el destule caracteristici ale lui Iahwe sa fie identificat ca atare? Poate el fi supus investigatiei?
Imagineaza-ti-l tu si pe urma vedem, pe ceva concret 😀
Mai frate, logica functioneaza pe pamant. Cine v-a zis voua ca in cazul entitatilor superioare logica functioneaza la fel? Pana mea, daca il pun pe un credincios sa imi spuna cum arata dumnezeu, nu imi raspunde, ca stie ca o sa fac misto de el. Pai eu sa fiu cu 50% mai destept decat orice om de pe pamant… cata caterinca faceam… cum demontam pe rand fiecare idee filozofica, demontam ateismul, credintele, lasam lumea intr-o ceata totala.
Acum imagineaza-ti unul cu mult mai destept si mai puternic decat petardele alea de acu 3000 de ani. Cum se joaca cu mintea lor?
Pai poate ca exista zeul ala! 🙂 dar nimeni nu ii inchina lui vreo religie, asta e ideea pe care o tot repet. Religie = organizare. Pentru ca sa poti face o anumita organizare, trebuie sa mai zici ceva despre zeul respectiv, ceva care sa aiba mai multa legatura cu viata reala- de exemplu, faptul ca zeul iti va pedepsi pacatele, sau ca zeul vrea ca tu sa faci x, y sau z. Nici nu are rost sa discutam despre zeul ala care nu are legatura cu logica! Daca religiile spun ca nu are legatura cu logica, atunci religiile trebuie sa se autodesfiintelze. Ce logica mai are sa te raportezi la niste reguli facute de un dumnezeu care e dincolo de logica????
Poate ca ratiunea si modul de gindire al unui Dumnezeu ne depasesc, dar asta n-ar insemna ca e lipsit de logica, trebuie doar sa i-o gasim. @Danutz spune ceva: daca nu putem sa i-o gasim? Daca ne depaseste intr-asa un hal? Daca acest Dumnezeu actioneaza asupra oamenilor in functie de ce se intimpla intr-o arie URIASA, aproape infinita? Cum am putea noi pricepe?
Nu am putea…:) Pe Dumnezeul acela nu l-am putea intelege..dar nici nu i-am inalta biserici… Poate ca exista…
De ce crezi ca nu i-am putea inalta biserici Domnului, ale carui cai sint necunoscute si de la care a plecat totul? De ce nu ne-am putea inchina unei simple personificari, cum e YHWH? Nu ar putea fi YHWH doar un fel de… icoana, mai pe intelesul omului? Oare nu s-ar putea aplica un fel de principiu al dualitatii (ca un fel de trinitate fara fiu)?
Nici eu nu stiu cum sa explic prea bine…in mare, cred ca am atins subietul in lungul meu post, in ultima parte, unde am vorbit de felul in care evolueaza o religie. Nu prea putem si nu prea are sens sa construim o religie in jurul fiintei impersonale, adica unui fel simbol dualist.Tot ceea ce intelegem noi prin comportament religios isi pierde sensul in preajma ei. De ce?
– nu poti construi un sistem de etica, daca nu stii nimic despre poruncile pe care le da zeitatea
– nu are rost sa te rorgi, daca nimic din caracterul ei (de exemplu, milostivenia, dreptatea) nu te asigura ca va raspunde
– nu ai nevoie de preoti daca nu ai niste scrieri sacre pe care sa le intelegi numai pe jumatate si daca nu ai nevoie de cineva care sa iti „decripteze” intelesurile acestora
– in Biserica ce faci? 🙂 scrieri „sacre” nu ai, de rugat nu prea ai la cine, pastori nu iti trebuie…
In sensul asta spun ca nu se construieste o religie, una organizata. Asta nu inseamna ca nu poti avea niste trairi spirituale foarte puternice si nu poti „avea o relatie speciala” cu zeul tau, atata numai ca nu prea are rost sa standardizezi chestia asta…
Acest articol imi aminteste de o chestie. Un cercetator se dadea de ceasu’ mortii ca sa demonstreze ca Iliada si Odiseea nu au fost scrise de Homer, ci de un alt grec, tot orb si pe care il chema – intamplator – tot Homer. :))
@Bashar, tare faza 🙂
Ioana, eu intrebam de ce nu ar putea fi YHWH un fel de icoana vie a Dumnezeului real, adica o reprezentare a lui, facuta special pentru a fi pe intelesul oamenilor, o reprezentare cu CV si tot tacimul? De ce nu putem totusi sa-l asociem pe YHWH cu Spiritul universal? YHWH ar fi partea care ar interactiona cu oamenii, partea care ni se dezvaluie noua, deci o parte din Spiritul Universal. Nu trebuie sa fie diferiti.
Chiar daca nu mi-ai adresat mie itnrebarea o sa incerc un raspuns. Daca am inteles eu bine intrebi de ce nu ar fi posibil ca Dumnezeu sa se fi descoperit oamneilor intr-o anumita forma, pe itnelesul lor, pe care au numit-o Yahweh. Pentru ca Yahweh este o reprezentare a unui posibil Dumnezeu dar dinspre om spre Dumnezeu si nu invers. Adica omul a fost cel care a incercat sa inteleaga misterul ce-l inconjoara si astfel s-a nascut Yahweh, o icoana a lui Dumnezeu. Dar aceasta icoana a fost pictata de oamnei si nu de Dumnezeu. Si lucrul asta este destul de evident atunci cand urmaresti cum Yahweh se modifica de-alungul timpului culminand o o transformare uriasa in Noul Testament.
Deci eu cred ca Yahweh nu poate fi o reprezentare dinspre Dumnezeu spre oamnei, adica o revelatie ci invers, dinsrep om spre Dumnezeu, adica o perceptie subiectiva.
„Nu poti afirma ca ceva NU exista”
Pot sa afirm ca NU exista triunghi cu patru unghiuri? Eu zic ca da.
Da, poti sa afirmi asta, dar doar pentru ca toate triunghiurile au trei unghiuri, intotdeauna. Daca nu ai fi sigur de asta, nu ai putea sa afirmi cu certitudine ca NU exista triunghi cu patru unghiuri.
„Dumnezeul lor ar putea exista, dar nu in forma elaborata data de multiplele religii”
Daca nu e cel definit de ei, nu e al lor, e alta entitate. Poate fi numit FSM, inorogul invizibil roz, sau ce-o fi. Functie de definitie. Dar nu e dumnezeul „lor”.
De unde stim care e Dumnezeul lor, daca maculatura din care il definesc e interpretabila?
@Betel, bineinteles ca am adresat intrebarea tuturor, nu trebuie sa te sfiesti 🙂
Ai vreo dovada cum ca YHWH este doar o perceptie subiectiva? Ceea ce incerc eu sa fac este sa demontez mitul, DAR acordindu-i TOATE sansele, astfel incit nimic sa nu ne scape!
Pai am spus mai sus, „Si lucrul asta este destul de evident atunci cand urmaresti cum Yahweh se modifica de-alungul timpului culminand o o transformare uriasa in Noul Testament.” De ce este supus Yahweh unor schimbari in timp (normal, niciuna din religiile cartii n-o sa recunoasca asta) ? Pentru ca ideile oamneilor, viziunea lor asupra lumii, societatea se schimba in timp…asa ca odata cu ele se schimba si Yahweh. Mi s-ar parea absurd ca Yahweh sa se schimbe dupa cum bate vantul in Ierusalim, de aia zic ca e doar perceptia unui popor. De exemplu in Vechiul Testament Yahveh e un fel de sef al tribului, care stie ca atunci cand distrugi o cetate, daca vrei sa nu ai surprize neplacute peste 10-20 de ani trebuie sa omori inclusiv copiii. Un lider care are grija de tribul lui si pe care il mai pedepseste, dar tot spre binele lui, bineinteles :). De ce e Yahweh asa? Pentru ca era contruit dupa mentalitatea evreilor. Odata cu inceputul crestinismului Yahweh incepe sa fie perceput altfel, se metamorfozeaza dintr-un Dumnezeu barbar intr-unul iubitor. Dar nu si pentru poporul evreu, pentru ei Yahweh ramane un sef de trib, care sufera diverse modificari in functie de evenimentele ce au loc pe Terra (de exemplu Yahweh a fost perceput intr-un fel inainte de holocaust si altfel dupa).
Exact asta spuneam si eu cu alte ocazii. Cum ne descurcam cu atitea definitii, care mai sint si schimbatoare? Pina la urma CE este Dumnezeu? De ce ne aluneca tot timpul printre degete si de fiecare data se ivesc explicatii suplimentare, date de cei care il apara? La o simpla discutie cu un calugar sau popa smecher, te face praf cu raspunsurile filozofice pe care le are pregatite 🙂
Un crestin care crede de exemplu ca potopul e un fapt istoric n-o sa fie in stare sa aduca niste raspunsuri filozofice pertinente. Is sanse foarte mici ca asa ceva sa se intample. In schimb, or sa fie foarte multi care vin cu argumente teologice, argumente pentru care ai nevoie doar de putina imaginatie. N-ai nevoie de logica ca sa faci teologie.E, in momentul in care apare un crestin liberal (care stie sa deosebeasca istoria de mit sau care intelege ca Yahveh cel crud nu-i iubire) si-mi ofera niste argumente filozofice pertinente, nu pot decat sa am respect pentru el. In schimb cu categoria mentionata in primele randuri nu prea ai sanse sa o duci la bun sfarsit…chiar daca ii lasi fara niciun argument o sa-ti zica „Domnu site mai bine, in el ma incred” si cu asta esti nevoit sa-l lasi in ignoranta lui.
„De ce ne aluneca tot timpul printre degete si de fiecare data se ivesc explicatii suplimentare?”
Uite cam care ar fi raspunsul :” Intotdeauna exista cineva care stie mai multa teologie decat tine. Cantitatea de nonsens pe care un om o poate debita despre ceva ce nu exista e infinita.”
Si cu infinitatea nu prea te poti lupta :P.
se schimba Iahve ,sau lumea se schimba? =>reactiunea si activitatea lui Iahve se face in functie de intelegerea ce o are creatia Sa . mama ta daca ti-a inrosit fundul cand erai mic sau ai luat-o pe coaja prin alte metode asta inseamna ca nu era mama care te alinta si te mangaia? s-a schimbat mama? sau sunt 2 mame ,sau n mame in functie de context? ca te-a dus la vaccin o poti numi o rea, ca te-a lasat sa-ti faca buba nenea doctoru’ cat de insensibila poate fi . etc…
-Dumnezeul Vechiului Testament a reactionat in cel mai bun mod posibil in toate circumstantele…chiar daca se intampla sa ceara uciderea multor oameni si chiar unor copii. cat de ipocriti suntem, stim ca in caz de cancer trebuie sa extirpam tumoarea pentru a putea salva trupul,si chiar acceptam sa se taie picioare ,maini ,parti de corp afectate considerand ca acest lucru e maximul de bine in aceste conditii dar il judecam pe Dumnezeu ca a extirpat o tumoare .sau poate tu stii mai bine decat El ce e aia tumoare? ai perspectiva mai buna decat El , vezi mai bine decat El realitatea ?
Io zic ca de fapt tu nu-l vezi cum trebe pe Yahveh, adevarata lui infatisarea se numeste Alah. Si mai zic ca prin profetul lui Mohamed, Alah isi invata supusii cum sa elibereze pamantul de tumoarea non-islamului. Nu esti musulman? Atunci esti un membru cangrenat care trebuie amputat. Ce, ai tu o perspectiva mai buna decat Alah?
@Betelgeux
=>dar de ce ma intrebi ,ai mai blocat pe cineva cu acest tip de intrebari?
iti dau un hint cine e mai vrednic intre Hristos si Mahomed =>Mahomed a avut vreo 10 sotii (una de vreo 9 ani), amante ,etc ,Hristos nu a avut sotie caci El a venit special pentru o misiune si s-a dedicat total.
numai din aceasta comparatie banala cine crezi ca e mai demn pentru a intemeia o religie? avem discernamant ,nu?
Chiar crezi ca mi-o trecut vreodata prin cap ca as putea bloca cu o asemenea intrebare un fanatic ? Comentariul meu era un echivalent logic la comentariul tau, atata tot. Daca e absurd ce am zis eu atunci e absurd si ce ai zis tu, si invers. Nu inteleg de ce-l bagi pe Isus in discutie, n-am pomenit nimic de el; despre Yahveh era vorba. Nu stiu exact ce-o facut si ce nu Mohamed, dar ma indoiesc ca poate fi mai rau decat ce-o facut Yahveh. Ia vezi ce-o facut Moise, in Numeri 31 parca…Or omorat un intreg trib, dar ghici ce-or pastrat ? Virginele…isteata miscare, nu ? Inchipuie-ti o familie cu doi copii : tatal omorat in razboi, mama omorata dupa razboi pentru ca, evident, nu era virfina, baiatul de 6 ani omorat si el, dar pastrata fata de 5 pentru ca peste 10 ani….Sincer, il prefer pe Mohamed :P.
Subscriu la ce zice Benelux!
Perspectiva islamica despre Dumnezeu este mult mai corecta decat cea crestina!!
Dumnezeul biblic nu poate exista pentru că are niște proprietăți. Faptul că acele proprietăți n-au fost expuse este miezul problemei.
Un singur comentariu pentru clarificare. Dumnezeul biblic are următoarele caracteristici: omnipotent, omniscient, benevolent. Ei bine, luând aceste caracteristici ajungi la concluzia că asemenea concepte sunt absurde – vezi paradoxul omnipotenței, problema răului a lui Epicur, contradicția dintre liber arbitru și omnisciență, faptul că Dumnezeu ar trebui să știe cum să împreuneze un căcat cu un elefant și să rezulte instantaneu un nou Cristos (fiind omniscient), faptul că a fi omniscient anulează orice posibilitate de proces de gândire pentru că nu ar exista loc de schimbare a cunoștințelor în vreun fel.
Sper că e clar.
@Zergu
nea caisa, ca sa ajungi la o asemenea concluzie trebuie ca tu sa ai calitatea de omniscient. esti omniscient? daca da spune-mi(cu demonstratie desigur) si mie cum materia anorganica devine viata. nu te intreb lucruri grele (daca stii ,de exemplu ,daca universul asta e totul sau doar o rotita minuscula dintr-un angrenaj mult mai complex) ci chestii la indemana stiintei ,banale .ce poate fi mai banal decat un proces intamplator (abiogeneza)pe care tu, o ratiune luminata ar trebui sa-l deduci imediat. deci ,esti omniscient?
Nu trebuie sa fi omniscient, trebuie ca in creierul tau sa ruleze un program numit „logica”; atata tot.
@Betelgeux
nu faci nimic cu logica daca ii dai elemente false de analizat ,finalitatea va fi tot falsa ,chiar daca logica ta isi face datoria 100% ; logica judeca in functie de ce-i dai sa judece. daca ii dai o ipoteza falsa (ca 1+1=3) dar perceputa de tine ca adevarata iar in procesul logicii totul a fost fara greseala rezultatul e fals pentru ca in ecuatie a intrat un termen fals care falsifica si rezultatul.
Corect…dar nu inteleg de ce-mi spui asta. Am lansat undeva vreo premisa falsa ? O mare maestra la capitolul asta, la lansat premise false sau nedovedite, este religia.
Domnule Zergu. Logica dumneavoastra lasa de dorit. Impreuna cu logica lui epicur si toti baietii. Un cetatean omnipotent pur si simplu nu joaca dupa regulile dumneavoastra.
Exemplu: jucam sah. dumneavoastra stiti cum se muta piesele, stiti ca trebuie sa capturati regele inamicului. Eu fiind omnipotent, mut pionul ca pe regina in ce directie vreau, daca mi se ia o piesa o pun la loc pe tabla… nici macar nu am ca scop final sa va bat pe dumneavoastra. Eventual mai fac si putina caterinca. Dumneavoastra sunteti convins ca stiti sah si va dati peste cap sa imi demonstrati ca pionul se muta numai inainte, ca astea sunt REGULILE JOCULUI, dar pe mine pur si simplu nu ma intereseaza sa le respect. Ati auzit de constante? Sunt constante, da? Un omnipotent poate sa le schimbe, sa le faca variabile.
Intelegeti analogia domnu’?
Logica are si ea niste reguli. E drept ca pot fi inclacate…si nici nu trebuie sa te numesti Yahvh pentru asta. Dar orice incalca regulile logicului se numeste ilogic. Deci divinitatea pe care o invoci este ilogica. Poate foarte bine exista, dar pentru noi oamneii nu nare sens.
Hai să-ți explic cu desen, poate pricepi și tu (că de la flying n-am ce să mă aștept).
Conceptul de omnipotență include a putea face orice. De acord? Asta presupune și capacitatea de a se sinucide, deci poate Dumnezeu să moară?
Dacă da, atunci rezultă că nu e etern, ceea ce e o contradicție. Rezultă că, prin reducere la absurd am ajuns la concluzia că ceva e greșit în ipoteză deci firul logic s-a destrămat. (a)
Schimbând firul logic și spunând „nu, nu poate muri” rezultă o altă contradicție, că Dumnezeu nu e omnipotent pentru că nu se poate sinucide. Rezultă că, metoda reducerii la absurd indică faptul că cel puțin o ipoteză este greșită. (b)
Din (a) și (b) rezultă că Dumnezeu, așa cum e definit mai sus (cu toate omni-urile, benevolent și etern, este un nonsens și nu poate exista în forma definită.
Sunt convins că n-ai priceput, da’ asta e, dacă ți-a infectat religia capul, logica are de suferit.
@Zergu
🙂 da conceptul de omnipotenta include a putea face orice,dar orice demn de un Dumnezeu ,nu orice imaginat(si dorit in secret) de Zergu.asa cum o mama ar putea sa-si bage copilul la masina de tocat carne dar nu o face? de ce oare ? caci in raport cu aceasta putinta punctuala este omnipotenta o poate face pur si simplu ,copilul e neputincios sa se opuna .si poate ca acel copil e Zergu.se poate spune ca acea mama e demna de tot dispretul si nu poate fi numita mama omnipotenta sa toace copii,caci desi a putut sa bage copilul la tocator, totusi n-a facut-o?
=ratiunea nu e partea ta forte asa?
nu poate sa moara ca nu s-a nascut ,propunerea ta e ilogica ,numai cine se naste poate muri.asa ca reformuleaza. 🙂
ups!ia stai asa …Dumnezeu POATE sa moara si a si murit pe Cruce il cheama Iisus Hristos ,ai auzit de El? iata ca Dumnezeu poate sa moara ,deci ,ciudat,conform propriei tale formulari ar rezulta ca ->ESTE OMNIPOTENT ! iiiiiiiiihihihihi!
@flyingtoday, exact asta face Yahveh in Vechiul Testament, isi toaca copiii.
@Betelgeux
uite vezi de e tu esti doar Betelgeux care scrie comentarii pe net ,si nu esti Dumnezeu. pai daca aveai perspectiva lui Dumnezeu probabil ai fi creat si tu ceva universuri. dar puterea ta care este ? in afara sa consideri ca Yahve isi toaca copii?
=>de unde stii ca universul asta e totul si nu doar o rotita dintr-un angrenaj mult mai complex ? 🙂 asa ca se schimba perspectiva daca introduci numai un element nou printre ipoteze? sau pretinzi ca le stii pe toate si nu mai poate fi nimic de stiut de catre tine? ipoteza asta a introdus-o Dumnezeu in revelatia Sa :va fi o alta lume,lumea asta nu e totul .aceasta informatie tu nu ai cum s-o verifici caci inca esti in universul asta ,deci singura posibilitate sa o cunosti este sa-L crezi pe Dumnezeu „pe cuvant”(asta e credinta). daca nu-L crezi si consideri ca ce exista pe lumea asta e totul si nimic dupa ,e normal sa consideri ca Dumnezeu este un ucigas dar, de ce selectezi doar intamplarile in care Dumnezeu comanda sa fie ucisi oameni si copii si nu iei in considerare in acceasi masura ceea ce spune acelasi Dumnezeu :ca va fi o alta lume? de ce selectezi anumite fapte din Scriptura iar pe altele le ignori ? ca sa-ti dea rezultatul care vrei tu ? nu merge asa. ori o ignori total ori accepti toate adevarurile scrise in Scriptura.
e echivalentul cu a te trezi intr-o dimineata ca esti intr-o salvare si intrebi ce se intampla ,iar asistentul iti spune ca va indreptati spre spital sa va scoata rinichiul pentru ca daca nu ,ve-ti muri . insa tu crezi numai prima parte (ca-ti scot rinichiul)iar partea a doua (ca altfel vei muri)o ignori caci o consiferi falsa ->atunci e normal sa-i consideri agresori pe cei care vor sa-ti faca asta?
asa ca trebuie sa stii toate datele problemei ,nu sa ai doar logica,caci e nefolisitoare daca nu-i dai date corecte sau mai rau…daca omiti cu stiinta anumite date.
@flyingtodai imi pui in carca niste afirmatii pe care nu le-am facut. Nu stiu daca universul e doar o rotita sau nu (ca fapt divers chiar inclin sa cred ca e o rotita dintr-alta rotita, ditnr-alta rotita etc), nu stiu daca este sau nu viata de dupa moarte…etc. Sunt deschis la idei noi, nu am certitudini dar cu toate astea nu pot accepta aberatiile. Zici ca selectez doar actiunile in care Dumnezeu e crud. O alta afirmatie false, o prejudecata. Le-am selectat pe astea pentru ca astea aveau legatura cu subiectul. Eu sunt de parere ca in Biblie exista si lucruri de valoare, ca in orice scriere sacra sau antica. Dar de aici pana la acceptat tot ce scire in ea ca fiind istorie si mai mult, revelatie divina, e cale lunga…foarte lunga…si ai nevoie de cateva atribute nefericite pentru a strabate calea asta (o oarecare doza de ignoranta, o alte de negare a ratiunii, de ignorare a anumitor dovezi etc). Daca as zice asa : „poporul evreu era un popor de barbari, de aceea nu dau doi bani pe scrierile lor” si ai veni la mine sa-mi explici ca atunci erau alte timpuri, barbariile alea era uneori necesare etc probabil ca te-as putea asculta. Dar problema e cu totul alta: noi nu vorbim aici de poporul evreu ci de Dumnezeu. Dumnezeu care in Vechiul testament se comporta ca un conducator barbar…de asta sunt si convins ca nu e altceva decat plasmuirea evreilor. Daca Dumnezeu exista, sansele ca el sa fie ca Yahveh sunt aproape nule. Oricat te-ai da tu peste cap, barbariile din Vechiul Testament n-au nimic in comun cu cuvantul iubire, atat de dest atribuit lui Dumnezeu in Noul Testament.
Hai să-ți explic cu desen, poate pricepi și tu (că de la flying n-am ce să mă aștept).
Zergu, n-ai explicat nimic, ci ai schimbat subiectul.
Conceptul de omnipotenta inseamna ca poate face orice cu lumea materiala, pe care El a creat-o. Actiunea pe care o poate savarsi Dumnezeu asupra lui Dumnezeu nu poate face obiectul lumii materiale. Este o falasie prezenta chiar in Biblie, cand zic aia ca Dumnezeu S-ar supara! Ce aberatie!
Lumea materiala nu Il poate determina pe Dumnezeu, care este imuabil. Deci faptul ca Dumnezeu nu se schimba (ci doar actioneaza) inseamna ca Dumnezeu nu actioneaza asupra Sa.
Ceea ce ipotezezei tu ca o potentiala actiune a lui Dumnezeu asupra Sa (si anume sa moara)… pur si simplu nu exista.
Dumnezeu nu actioneaza asupra Sa… de ce sa actioneze (schimbe) asupra Sa, de vreme ce e perfect?
Ca sa inteleaga mai facil viermii aia de-ti misuna prin cap, fa analogia cu vidul sau cu energia: vidul nu dispare, energia nu dispare, nu se modifica… desigur, trebuie sa atasezi o constiinta suprema si sa inversezi rolurile: pentru ca vidul nu poate actiona asupra lumii materiale, ci lumea materiala actioneaza asupra vidului.
Deci uite ca, daca ai pe la 150 IQ cel putin (:>), incepi sa intelegi ca atributele lui Dumnezeu nu sunt contradictorii, ci logice!
@Adi, intotdeauna vei fi binevenit la mine pe blog, atita timp cit te vei abtine de la trolling. Deocamdata ai comentarii destul de pertinente, dar te rog sa nu jignesti oamenii.
Nu sint de acord cu conceptul de entitate ‘PERFECTA’. Asa ceva nu exista, prin definitie!
Bogdan, nu este vb de jigniri, ci am incercat sa fac un fel de gluma SF… stii Stargate… SG1 era la inceput cu goaulzii aia… care aveau viermi in cap care parazitau gazda umana… si usor tragi paralela cu zergii de la Starcraft:)
Repet, poate pricep și alții.
Adi îmi aruncă un „special pleading” de zile mari când spune că Dumnezeu e omnipotent în ceea ce privește lumea materială și, totodată îi taie din atribute zeului de nu se poate.
Chiar și în lumea materială poți să expui paradoxul omnipotenței: Poate crea Dumnezeu o piatră indestructibilă (chiar și de către el)?
Nu poate? Nu e omnipotent.
Poate? Atunci nu va putea să o distrugă, deci nu e omnipotent.
„special pleading”:)
Deci nu am restrans din potenta lui Dumnezeu de a actiona… acolo unde actiunea este ceva posibil, ceva care are sens… in afara lumii materiale, nu se poate vorbi de actiune in termenii in care vorbim in limbajul cotidian, denotand uzual schimbarea unei stari in alta stare.
Se intelege ca entitatile care nu sunt supuse constrangerilor lumii materiale (e.g. a provoca o schimbare prin actiune) pot „actiona” fara sa provoace schimbari, deoarece acestea sunt imuabile.
Evident, nu exista loc de „iad” si alte prostii crestinesti de adormit credinciosii.
Daca vrei sa ne exprimam in limbajul nostru rudimentar (specific lumii materiale), am putea silabisi ca Dumnezeu poate muri… fara ca practic sa moara:)
Suna fantezist, a escapism de consecintele propriilor actiuni, dar cauzalitatea este un alt exemplu de constrangere specifica lumii materiale.
A…apoi faza cu ridicatul piatrei e pur si simplu naiva si banala.
Deci Dumnezeu fiind omnipotent, poate crea si ridica orice piatra doreste. Dar! Pentru ca problema ridicarii unei pietre de catre Dumnezeu sa fie viabila, se impune ca piatra sa fie de masa infinita… pentru ca forta lui Dumnezeu este, de asemenea, infinita. Iar mintea noastra nu prea are instrumente pentru a compara doua infinitati… indiferent ce o fi insemnand asta.
However, o piatra de masa infinita nu poate exista in universul nostru… care este de volum finit, pentru ca respectiva piatra ar fi de volum infinit.
Ca sa incerc iarasi sa silabisesc un raspuns intrebarii tale, pentru ca Dumnezeu sa creeze o piatra atat de grea incat sa nu o poata ridica, trebuie mai intai sa modifice sau sa recreeze Universul material astfel incat sa admita existenta unor obiecte de masa infinita… din perspectiva noastra, piatra dintr-un asemenea univers ar fi imposibil de ridicat de catre Dumnezeu, dar, din perspectiva respectivului Univers, evident ca Dumnezeu ar putea ridica piatra de masa infinita! Pur si simplu genial, q.e.d.
@Zergu, ai dreptate, dar nu trebuie sa te rezumi la un singur comentariu 😛
Vezi, exact aceste exemple au lipsit din explicatiile lui LazyPawn, Chiar vroiam sa scriu un nou articol, care sa cuprinda si aceste probleme. Deocamdata ma documentez.
Hai sa spunem altfel: Conform logicii si dovezilor stiintifice de pana acum, Yahve nu poate exista sub forma sub care este el perceput de credinciosi. Credinciosii respectivi functioneaza dupa logica prezenta pe pamant dar nu vor s-o inteleaga, asa ca gresesc. Daca exista o entitate de genul asta.. creatorul universului, atunci si-a facut o jucarie de care face misto, dandu-i niste reguli absurde dupa care teoretic n-ar putea evolua, dandu-i o carte pe care daca o studiezi cu atentie ramai mai prost decat erai inainte si asa mai departe.
Daca entitatea asta a facut o jucarie de care NU face misto, atunci toti credinciosii gresesc si ar trebui ca fanaticii sa se sinucida si credinciosii de rand sa uite ca exista biserici. Cel mai probabil nu este o entitate de genul ala din biblie, ci ceva cu totul diferit, pe care deabia asteapta toata lumea stiintifica sa il descopere si sa il ia la o discutie serioasa. Mult mai probabil este ca noi sa fim rataciti in univers, singuri, scopul vietii sa fie pur si simplu perpetuarea speciei, caz in care trebuie sa facem cat mai mult sex. Logica mea spune sa urmez calea cu cea mai mare probabilitate de a fi adevarata, cea mai comoda si cea mai placuta. N-o sa incerc sa convertesc pe nimeni la credinta mea, nu o sa construiesc biserici. In schimb daca apare vreun martor d’ala la usa mea, jur ca il bat de ii suna apa in cap. Sa il apere Iehova lui daca poate.
Cu chestia cu Sf. Sex sint complet de acord! Am chiar trairi mistice uneori, deci e clar ca e… ceva acolo, in profunzime 😀
Asta sa fie Marea Energie? Mai bine ii dau un telefon lu’ Grig 😛
@betelgeux
Nu invoc divinitati. Aia din biblie nu are nici o logica, nu ti-e clar? Cu logica nu ajungi la nici o concluzie. Logica noastra e limitata, se opreste in definitii cum ar fi omnipotenta, cunoasterea viitorului si alte prostii de genul. Dar daca nu are logica asta nu inseamna ca nu poate exista. Petardele alea care cred orbeste nu fac nimic altceva decat sa urmeze lipsa de logica (aparent). Eu nu sunt convins ca am dreptate, dar e calea pe care am ales-o. Voi sunteti 100% convinsi ca aveti dreptate? Si religiosii la fel sunt de convinsi ca ei au dreptate. Eu nu sunt decat anti-fanatici, de oricare ar fi aia.
Pai exact asta am sps si eu, ca Yahveh este ilogic, faulteaza tot sistemul de gandire uman. Dar asa cum zici , asta nu-i invalideaza existenta. Totusi, dupa standardele noastre, o astfel de entitate care se joaca cu mintile noastre se numeste sadica. Pana si crestinii s-ar dezice de ea.
Stai așa, că deja e a doua oară când spui asta. Ceva nu poate sfida logica pentru un simplu motiv: logica e construită pe axiome simple precum identitatea și non-identitatea. Ceva nu are cum să fie ceea ce nu este. Când spui că ceva sfidează logica spui, de fapt, că ceva poate să fie ceea ce nu este. Ceea ce este absurd și ilogic.
Dacă absurdul și ilogicul e Dumnezeul creștin atunci nu mai poți spune nimic despre nimic. Bakunin spunea foarte bine, creștinii transformă tot universul în nimic și nimicul în tot, iar tot ceea ce există este subordonat non-existentului. În felul ăsta ei devin sclavi.
Asta in cazul in care logica umana ar fi absoluta. Eu plecam de la premisa ca s-ar putea sa nu fie. De ce ar fi imposibila o astfel de premisa ?
E drept ca mintea noastra nu poate iesi in afara logicii si tocmai din cauza asta suntem indreptatiti sa negam tot ceea ce e ilogic…dar inseamna asta ca logica umana acopera totul ?
„Ioana, eu intrebam de ce nu ar putea fi YHWH un fel de icoana vie a Dumnezeului real, adica o reprezentare a lui, facuta special pentru a fi pe intelesul oamenilor, o reprezentare cu CV si tot tacimul”
Pentru ca daca e o reprezentare a lui, un fel de holograma a lui atunci NU e Dumnezeul real- e o holograma sau un rol pe care il joaca zeul capricios.
Cred ca tot neintelesi ne simtim amandoi 😀
Chiar nu mai am, in acest moment, nimic de spus la acest subiect. Tot ce am avut de cugetat se gaseste pe blogul meu si in comentariile de pe blogul lui pawn…oricum plec pentru cateva saptamani. Mai povestim in toamna. Sa ne rescriem cu bine!Ai grija de zeita! 🙂
Sa ai si tu grija de tine si… concediu placut 😉
” că ceva poate să fie ceea ce nu este. Ceea ce este absurd și ilogic.”
Pai ar trebui sa stii deja ca din nimic pot aparea particule. Pare ilogic, a? Cu toate astea… o sa ii gasim noi o logica. La fel cum religia se adapteaza, se pare ca si logica se adapteaza. Repet, suntem blocati in logica asta si ni se pare ca suntem atotstiutori.
Cat despre cealalta chestiune, ca credinciosii s-ar dezice daca Dumnezeu ar fi sadic. PAi ESTE sadic si nu vezi ca tot il pupa in fund??
Pai teologia are draul transformarii :P. Transforma tot ce vrei, in ce vrei. Iar pentru majoritatea credinciosilor (aia care totusi isi pun intrebari) nu conteaza ce zice explicatia teologica, importat ii sa fie una.
Din pacate, articolul tau contine o falasie subtila… situata foarte timpuriu in lantul argumentativ… aproape la inceput de tot:)
Si anume: „Dupa mine, logic ar fi fost ca acel Dumnezeu Biblic sa cuprinda intersectia caracteristicilor celor trei religii, nu doar crestinismul. Cum ar arata o astfel de intersectie?”
Pur si simplu nu e asa simplu… nu poti sa iei „religiile” ca atare, ca atunci trebuie sa intersectezi si cu hinduismul sau budismul…si ajungi foarte aproape de multimea vida:)
Trebuie sa sintetizezi esentele religiilor, sa separi ceea ce este inspiratie divina de speculatie umana, falsuri, dogme etc. Apoi trebuie sa verifici articolele de credinta care sunt compatibile… este o chestiune de ani si ani de studiu! 🙂
Te rog să nu mai violezi limba română cu non-cuvinte precum „falasie”, măi genialule.
In felul asta ma fac mai inteles ateistilor, care isi petrec 5 sferturi din zi urmarind clipuri youtube din-alea cu RE: Dawkins debunked, Atheist experience etc.
Termenul romanesc „eroare”… este pur si simplu mai sarac dpdv al nuantelor! 🙂
[…] este, de fapt, un raspuns la articolul lui Bogdan, articol care, la randul sau, este continuarea altor doua discutii, desfasurate acasa la lazypawn. […]